Ширина 100%

ФОРУМ ХОРЕЗМА

НГ

ФОРУМ О ХОРЕЗМЕ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ О ХОРЕЗМЕ » Дискуссии » Конец света / Охир замон


Конец света / Охир замон

Сообщений 141 страница 160 из 511

141

Uz написал(а):

Теория эволюции что, объясняет появление жизни? Я просто не в курсе, честно.

Появление жизни отдельных биологических индивидов. Откуда и каким образом мог появиться человек, допустим, либо лягушка и т.д.
Религии, если Вам известно, имеют свои собственные представления на этот счет, причем весьма отличающиеся.
Вот я бы их и не стал ставить в один ряд. По критерию правдоподобности, т.е., читайте "состоятельности".

Uz написал(а):

Тем более, что любой продвинутый верующий скажет вам: "ОК, теория эволюции работает. Но она потому и работает, ведь она заложена самим создателем. Он создал всё и нет вещи или явления, ему не подвластного". И всё. Тупик.

Есть такое направление в религиозной философии, нечто типа деизма. К тому же:
Деизм отрицает божественность Библии, Корана, Торы и других книг, претендующих считаться божественными откровениями. Основная критика традиционных религий со стороны деизма заключается именно в обвинении в необоснованном догматизме. Последователи деизма считают, что священные писания, по современным меркам довольно противоречивые и спорные, — лишь плоды человеческой мысли, а не слова Бога, и поэтому на них невозможно строить мировоззрение. Другая грань критики заключается в том, что традиционные религии чрезмерно спекулируют на обещаниях посмертных блаженств и угрозах адскими муками, чем и удерживают свою паству, лишая её свободы мысли и вероисповедания.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Деизм
Но, чем по фальсифицируемости (критерию Поппера) отличается тот же деизм от классического теизма? Нет возможности научной проверки, а значит - уровень сказок и былин, тогда как эволюционную теорию можно проверить по разному.

Uz написал(а):

От этого не уйти, Вы же сами прекрасно это понимаете. Ибо какая бы мощная подложка не была под гипотезой, она - гипотеза - так и останется гипотезой. Одной, в ряду прочих. Академик равен бомжу и всё такое...

Уз, загляните сейчас пожалуйста в окно. Какова вероятность, что на улице Вы увидите живого динозавра?
50/50 - либо увидите либо нет!?))

0

142

Amir написал(а):

Появление жизни отдельных биологических индивидов. Откуда и каким образом мог появиться человек, допустим, либо лягушка и т.д.

Я сейчас бегло глянул в вики, но так и не понял затрагивает ли эта теория вопросы возникновения жизни?  Если нет, то причем здесь эта теория вообще, я не понимаю.

Amir написал(а):

Религии, если Вам известно, имеют свои собственные представления на этот счет, причем весьма отличающиеся.
Вот я бы их и не стал ставить в один ряд. По критерию правдоподобности, т.е., читайте "состоятельности".

Ну мне-то можете не говорить, я в любви к религиям тут замечен не был. Особенно к арабской пурге... Но пока наука не объяснила и не доказала на 100 процентов ту или иную теорию возникновения жизни, вся эта байда с разумным замыслом имеет право на жизнь, к сожалению.

Amir написал(а):

Но, чем по фальсифицируемости (критерию Поппера) отличается тот же деизм от классического теизма? Нет возможности научной проверки, а значит - уровень сказок и былин, тогда как эволюционную теорию можно проверить по разному.

Вы меня удивляете, если честно. Это понятно вам, мне и другим атеистам. Но человеку верующему просто незачем все эти критерии и прочая мутота. С их точки зрения познание мира через науку совершенно ничем не лучше познания мира "через Бога". Даже хуже.

Amir написал(а):

Уз, загляните сейчас пожалуйста в окно. Какова вероятность, что на улице Вы увидите живого динозавра?
50/50 - либо увидите либо нет!?))

Заглянул, открыл его даже и покурил. Нету динозавров. Возможно я неправ, но я на 100%был уверен, что динозвра не увижу.)))

0

143

Uz написал(а):

Заглянул, открыл его даже и покурил. Нету динозавров. Возможно я неправ, но я на 100%был уверен, что динозвра не увижу.)))

Так и некоторые ученые, основываясь на знания, информацию и доводы, делают расчеты, что где то есть иноземная жизнь.
Просто, кому то легко открыть окно, а кто то должен переть на космической скорости 38 мес туда и обратно.

0

144

Amir написал(а):

Если бы мы (человечество) прочесали эту самую Вселенную от и до, возможно, сказали бы, что уникальны.
А так, мы и на миллиметр не сдвинулись в освоении космоса. Повторяюсь, наш предел- Луна и то, под большими сомнениями.
Так откуда "свидетельствам" взяться-то!?

Прочесать не значить пройтись физически, это вам не лес и ищем мы не зайца. Прослушка сигналов, радиотелескопы дают обзор далеко за пределы солнечной системы.

Uz написал(а):

Просто, смешно смотреть, как вы отвергаете всё, не имея при этом реальных фактов в противовес. По-вашему, отсутсвтие фактов даже доказывает неуникальность человечества. Это, простите, бред.

Журавль в небе и синица в руках, только журавль оч далеко и возможно его нету. Но раз есть синица то должон быть и журавль!!!

Отредактировано Aznaur (25-01-2016 22:15:29)

0

145

Че скажете на это:
"Тонкая настройка Вселенной"

0

146

Uz написал(а):

Я сейчас бегло глянул в вики, но так и не понял затрагивает ли эта теория вопросы возникновения жизни?  Если нет, то причем здесь эта теория вообще, я не понимаю.

Эволюционная теория хоть и не затрагивает вопрос зарождения первичной органической клетки, то прекрасно объясняет, что разумный человек из простейших микроорганизмов мог возникнуть на основе естественного отбора, путем выживания и приспособления в окружающей среде. Ровно так же, где то может появиться Зерг либо Протос, приспособленные к своей цинково-метановой среде. Кстати, концепция относится не только к биологически живому организму, так же и к растениям и переходным между ними звеньям.

0

147

Amir написал(а):

Есть две противоречащие друг другу гипотезы: Эволюционная теория Дарвина и Разумное сотворение мира, светила, звезд и человека на Земле.

Теория дарвина объясняет механизм происхождения видов, не более. Она может быть частью чего то большего в противопоставлении разумному сотворению мира.

Uz написал(а):

Опять же, Вы, имхо, наделяете теорию Дарвина каким-то универсальным смыслом. Как бы где эволюция и где сотворение мира... По-моему, это как бы про кислое с тёплым...


Вот и Uz это заметил.

Amir написал(а):

Прежде чем обратиться к вопросу веры/неверия в Создателя, думаю, нужно определиться, кого именно понимать по оным. Если речь о "создателе" который осознанно/неосознанно дал на Земле возможность развиться всякой живности, путем переселения (теория Панспермии) живого организма из вне- то такой создатель (условный термин, конечно) вполне может быть. А тот, который представлен в религиях всяких - сомневаюсь, вернее, отрицаю.

Вот уже тепло. Значить все же разумный замысел для тебя допустим. Но тогда отделить создателя от того что в религиях не получиться.
Амир, я как и ты не религиозный человек. Но все же считаю что мир не мог возникнуть блягодаря череде случайностей. И я тут не доказываю тебе что бог существует, я просто хочу что бы ты признал недоказанность его несуществования.
А кто и как его себе представляет это другой вопрос. Вот как ты представляешь себе силиконовую (или кремниевую) форму жизни? Есть вещи недоступные человеческому пониманию. Во всяком случае еще есть.

0

148

Aznaur написал(а):

Прослушка сигналов, радиотелескопы дают обзор далеко за пределы солнечной системы.

Каких сигналов?)) А вы уверены, что инопланетяне используют радиосигналы (используют ли их вообще)?
Ну и расстояния, вспомите об огромных расстояниях. Когда Попов изобрел радио, а самый первый радиотелескоп?
Прошло то совсем немного времени, чтобы утверждать, что вокруг - никого.

Aznaur написал(а):

Че скажете на это:
"Тонкая настройка Вселенной"

Увы, я должен огорчить Вас коллега, т.к., концепция эта затрагивает лишь 4% барионной (физической) материи.
Из чего, как и сохранятся-ли значения фундаментальных констант для темной материи и темной энергии - нам пока неизвестно.
(Вы ведь не забыли ВЕСЬ состав Вселенной?)
:O

0

149

Aznaur написал(а):

Но все же считаю что мир не мог возникнуть блягодаря череде случайностей.

Было, есть и будет ещё бесконечное число вариантов возникновения жизни где то. Если бы где то, на какой то стадии произошел сбой - мы бы не имели возможности обсуждать с вами, к примеру, этот вопрос (нас бы не было). Но, если мы с вами уже существуем, почему бы и нет? Почему бы не допустить, мысленно, на основе имеющихся научных данных и прочего, что наша среда просто "благоприятно" сложилась для появления и развития жизни на ней? Без усложнения ситуации всякими разумными замыслами. А раз так, раз существуют такие вариации, значит, вполне вероятно, что "жизнь" запустится где то по "случайности" ещё. Кстати, на счет этой самой "случайности" у Р.Докинза в книге "Иллюзия Бога" есть подзаголовок: Боинг-747 к полёту готов.
Поводом для названия аргумента, демонстрирующего отсутствие бога с точки зрения статистики (Боинг-747 к полёту готов), послужила идея Фреда Хойла про свалку и «Боинг-747» (англ.). По мнению Хойла, вероятность зарождения жизни на Земле не превышает вероятности того, что пролетающий над свалкой торнадо случайно соберёт из валяющихся в беспорядке деталей готовый к полёту «Боинг-747».
Ричард Докинз называет идею Фреда Хойла «остроумной выдумкой», которая возникла из-за непонимания процесса эволюции и механизма естественного отбора, в котором нет никакой случайности:
Вероятность возникновения в результате случайной группировки отдельных частей жизнеспособных лошади, жука или страуса вполне сопоставима с вероятностью появления «Боинга». В этом-то, вкратце, и заключается любимый аргумент креационистов — но придумать его могли только люди, абсолютно не разбирающиеся в механизме естественного отбора; люди, полагающие, что естественный отбор — это своего рода рулетка, тогда как на самом деле это — при правильном понимании термина «случайность» — нечто совершенно противоположное.

ru.m.wikipedia.org/wiki/Боинг-747_к_полёту_готов

0

150

Amir написал(а):

Ровно так же, где то может появиться Зерг либо Протос, приспособленные к своей цинково-метановой среде.

Во вселенной зергов и протосов терраны ничуть не теряют свою уникальность. Так же как и сами зерги и протосы. Правда земля как единственная планета на которой есть условия для зарождения жизни уже не будет таковой. Где то читал что каждый человек уникален, а тут на счет всего человечества сомнения возникают.

0

151

Amir написал(а):

Каких сигналов?)) А вы уверены, что инопланетяне используют радиосигналы (используют ли их вообще)?
Ну и расстояния, вспомите об огромных расстояниях. Когда Попов изобрел радио, а самый первый радиотелескоп?
Прошло то совсем немного времени, чтобы утверждать, что вокруг - никого.

Ну вы же утверждали что жизнь во вселенной кишмя кишит.

Amir написал(а):

Увы, я должен огорчить Вас коллега, т.к., концепция эта затрагивает лишь 4% барионной (физической) материи.
Из чего, как и сохранятся-ли значения фундаментальных констант для темной материи и темной энергии - нам пока неизвестно.
(Вы ведь не забыли ВЕСЬ состав Вселенной?)

Давайте пока этими 4% и обойдемся. Вдруг все остальное просто наполнитель. Тем более что мы мало представляем что это такое.

0

152

Так вот, если апелировать общепризнанными тезисами - мир это движущаяся в пространстве и времени материя. А материя как известно имеет неделимые элементарные частицы: протоны нейтроны электроны и тд. Если не ошибаюсь все вещества состоят из одинаковых частиц, разница лишь в их количестве, строении ядра и вращающихся электронах. Если не ошибаюсь номер вещества в таблице Менделеева подсказывает сколько протонов в ядре атома и сколько вокруг вращается электронов. Увеличивается номер вещества меняются его физические и химические свойства. По сути можно подумать что это конструктор. Правда может все не так примитивно как кажется.
И тут же напрашивается ассоциация взаимодействия элементарных частиц между собой с тем что происходит с небесными телами. Масса и гравитация основа движения и в микро и макро космосе. А что если звездные системы и галлактики это частицы чего то большего?
Тут есть над чем поразмыслить. И создатель тут отнюдь не лишний, тем более что он не обязательно должен вписываться в систему своего творения. Он как бы вне этой системы, но выступает его источником инициатором.
Ведь любая случайность продиктована закономерностью, а закономерность это предопределенные условия. Так вот кем или чем они предопределены?

Отредактировано Aznaur (26-01-2016 14:28:04)

+1

153

Вероятно… возможно… 
(Невольно вспомнился британский доклад по «делу Литвиненко» про «вероятно» и «возможно»…)

Тоже что-нибудь напишу.

Я тоже считаю, что наша Земля уникальна. Ещё как уникальна! Посмотрите, какие у нас красивые земляне… А животные – каждый уникален по-своему, растительный мир… бабочки… И каждый материк со своим климатом   отличается животным и растительным миром. И эта специфика определяется влиянием окружающей среды.  В итоге на Земле остаются сильнейшие, адаптированные и приспособленные.

Но мне с трудом верится, что жизнь была занесена на каменную Землю из вне посредством кометы с органическими соединениями. Я больше склоняюсь к теории длительной эволюции Земли.

И даже, если предъявят факты о существовании ещё какой-то жизни где-то там далеко, всё равно будем спорить о том, кто уникальнее, будь они микробами, будь они сверхразумными существами. И я уверена, что эта жизнь там есть  и не одна. Я просто это знаю. Потому что - мы есть, и галактик много.  А пока мы в составе  Млечного Пути единственные такие – живые, то мы супер уникальны.

Пока вас читала меня заинтересовало другое: откуда взялся этот однотипный внешний вид инопланетян(?), один и тот же типаж, что в фильмах, что в Х-версиях: худое существо с длинными руками и ногами и большими глазами.

0

154

НеграмотнИя написал(а):

Но мне с трудом верится, что жизнь была занесена на каменную Землю из вне посредством кометы с органическими соединениями. Я больше склоняюсь к теории длительной эволюции Земли.

В данном случае, первая - второй (гипотезе) не помешает. То, что эволюционная теория состоятельна - факт в науке доказанный. Но вот откуда взялась первая биоклетка - вопрос не одной темы. Из наиболее распространенных - Первичное нефтяное пятно (возникновение органики из неорганики, теория Опарина - Холдейна. Эксперимент Миллера- Юри) и Теория панспермии (занесено из космоса). Кстати, док-во теории Панспермии даст рывок к развитию гипотезы о том, что мы во вселенной (точно) не одиноки, пусть теоретически. Но, все тонкости и скрытые качества источника жизни дадут подсказку, где и в какой среде благоприятнее искать иноземцев.

НеграмотнИя написал(а):

И даже, если предъявят факты о существовании ещё какой-то жизни где-то там далеко, всё равно будем спорить о том, кто уникальнее, будь они микробами, будь они сверхразумными существами. И я уверена, что эта жизнь там есть  и не одна. Я просто это знаю. Потому что - мы есть, и галактик много.  А пока мы в составе  Млечного Пути единственные такие – живые, то мы супер уникальны.

Конечно! И все эти споры будут условными: к примеру вот, мужчины - уникальнее женщин. Потому что у них есть то, чего нет у женщин.  :D
*я про бороду, вообще то. ;-)

+1

155

НеграмотнИя написал(а):

Пока вас читала меня заинтересовало другое: откуда взялся этот однотипный внешний вид инопланетян(?), один и тот же типаж, что в фильмах, что в Х-версиях: худое существо с длинными руками и ногами и большими глазами.

Гуманоидный шовинизм. Если живое существо- значит обязательно с человеку свойственным туловищем, двумя руками, двумя ногами и двумя глазами, но на вид все же отличающийся от него визуально. Возможно, конечно, что так некоторые из них и выглядят на самом деле, но, может и потому, что актерам легче играть такой типаж, со времен, когда ещё не было спец.эффектов и высокоразвитых комп.технологий. ;-)

0

156

Amir написал(а):

Эволюционная теория хоть и не затрагивает вопрос зарождения первичной органической клетки, то прекрасно объясняет, что разумный человек из простейших микроорганизмов мог возникнуть на основе естественного отбора, путем выживания и приспособления в окружающей среде.

Да, естественный отбор работает, но есть что то еще. Ведь по теории Дарвина на земле должны были доминировать крысы и тараканы, она не объясняет многообразие видов. Существует некий контроль сохранения популяции, изменение пола при дефиците самцов, рождение мальчиков после длительной войны.

Amir написал(а):

Как Вы думаете, Уз, какое время существует человечество, способное принимать (и отправлять) сигналы от внеземных цивилизаций?

Скажем чел. был с рождение незрячим и глухим, и эти способности к концу жизни ему вернули. Он увидит свет и увидит тех кто был с ним рядом. А если никого нет, то и не увидит никого. Если он жил один на острове, то на острове он уникален. И в той части океана уникален. А вот если там материк где кишмя кишит жизнь?

Amir написал(а):

Про доказанность и опровержение есть давно известный критерий Поппера - фальсифицируемость.
Существование Бога невозможно доказать либо опровергнуть (научным путем).

Вот именно, научным путем ни доказать, ни опровергнуть. Это значит что теория не научна, но не значит что решена окончательно.

Фальсифицируемость утверждений о существовании физических объектов во Вселенной
Если мы имеем внутренне непротиворечивую идею о некотором физическом объекте, то можем задаться вопросом о его существовании где-либо во Вселенной. Получатся две теории: 1) этого нет нигде во Вселенной; и 2) это где-либо существует. Эти две теории с точки зрения принципа фальсифицируемости принципиально отличаются.
1. Теория о несуществовании естественным образом фальсифицируема: для её опровержения достаточно предъявить то, существование чего отрицается. Таким образом, теория о несуществовании чего бы то ни было всегда будет научной независимо от того, существование чего отрицается.
2. С фальсифицируемостью теории о существовании дело намного сложнее. Все эксперименты всегда ограничены как в пространстве, так и во времени. В принципе, Вселенная может иметь бесконечную протяжённость, а значит, в любой момент времени мы будем иметь только конечное число всех возможных проведённых экспериментов и конечный объём доступного этим экспериментам пространства. В пространстве, не охваченном нашими экспериментами, теоретически может быть всё что угодно, в том числе и то, существование чего утверждается. Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а, значит, и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая. Именно такой подход наблюдается в науке: положение «нечто не существует» может быть принято за научную гипотезу, исходя из того, что всегда будет существовать возможность, что это нечто будет обнаружено и предъявлено. Другими словами, это положение принципиально опровергаемо (фальсифицируемо). Положение «нечто существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) отвечает критерию научности только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым («нечто существует в данном месте и в данное время»).

Таким же макаром можно вечно искать и ваши внеземные цивилизации и создателя. С той лишь разницей что создатель может и не быть физическим объектом. В писаниях сказано что он вечный и вездесущий, это значить что он вне пространства и времени. А может он и есть пространство и время? Допускает же наука транспортацию и кроличьи норы в пространстве, путешествия во времени. Почему не может быть чего то что есть везде и всегда?
В европейском представлении создатель это старец живущий в облаках! Но ведь мы раньше думали что земля плоская. Люди стремились достичь края света и в результате обогнули землю и выяснили что она круглая. Горизонты все время расширяются. Возможно мы встретим когда ни будь во вселенной разумную рассу, а они удивятся когда мы скажем им что мир самопроизвольно создался и произвел разумных существ.

Отредактировано Aznaur (28-01-2016 11:32:50)

0

157

Aznaur написал(а):

И тут же напрашивается ассоциация взаимодействия элементарных частиц между собой с тем что происходит с небесными телами. Масса и гравитация основа движения и в микро и макро космосе. А что если звездные системы и галлактики это частицы чего то большего?
Тут есть над чем поразмыслить. И создатель тут отнюдь не лишний, тем более что он не обязательно должен вписываться в систему своего творения. Он как бы вне этой системы, но выступает его источником инициатором.
Ведь любая случайность продиктована закономерностью, а закономерность это предопределенные условия. Так вот кем или чем они предопределены?


Возможно Вы и правы... Может и вправду мы являемся каким-нибудь звеном  каркаса/структуры какого-нибудь предмета. Создатель/хозяин поставил этот предмет, и стоит он себе на полке. А мы помощи просим у него *. Ужас какой... Хоть бы это не было правдой...
*ну при чем тут это!? Админ.

Amir написал(а):

Теория панспермии (занесено из космоса).


Если опираться на теорию Панспермии, тогда…   возможно… допустить, что… за  столько  лет жизни  с некоторыми  метеоритами, камешками или  мусором  продолжалось занесение органики, а может ещё и с неизвестным нам геномом или комбинацией соединений, для которой земная биосфера станет питательной средой. Если было – раз, то может быть и много раз. Продолжу фантазировать. И возможно, они находятся в разных стадиях развития: кто дремлет в спорах (капсулах), а кто уже давно созрел, а мы и не знаем, а может и знаем, но думаем, что он(оно) из наших, земляных. )
Не всё могло быть зафиксированным спутником или визуально человеком, упало в океан, например, или в Антарктиду, в непреступное ущелье и т.д. Возможно тогда и такое…

Aznaur написал(а):

Допускает же наука транспортацию и кроличьи норы в пространстве, путешествия во времени.


Только в кино.

0

158

НеграмотнИя написал(а):
Aznaur написал(а):

Допускает же наука транспортацию и кроличьи норы в пространстве, путешествия во времени.

Только в кино.

Не только! Теория о том что черные дыры могут быть переходом в другие вселенные вполне серьезно обсуждаются. Да и термин "кроличья нора" вполне себе научный.  :idea:

0

159

Aznaur написал(а):

Таким образом, теория о существовании не может быть опровергнута никогда, а, значит, и не может быть признана научной, как нефальсифицируемая. Именно такой подход наблюдается в науке: положение «нечто не существует» может быть принято за научную гипотезу, исходя из того, что всегда будет существовать возможность, что это нечто будет обнаружено и предъявлено. Другими словами, это положение принципиально опровергаемо (фальсифицируемо). Положение «нечто существует» (конечно, если это теория, а не доказанный прямым экспериментом факт) отвечает критерию научности только в случае, если дополнительно сопровождается граничными условиями, делающими предположение фальсифицируемым («нечто существует в данном месте и в данное время»).

И не пытайтесь даже. Критерии фальсифицируемости работают в пользу моих аргументов и против ваших.
;-) *почему и как?! Я говорил уже об этом, несколько постов назад.

0

160

Amir написал(а):

И не пытайтесь даже. Критерии фальсифицируемости работают в пользу моих аргументов и против ваших.
*почему и как?! Я говорил уже об этом, несколько постов назад.

и не пытаюсь....

Amir написал(а):

Про доказанность и опровержение есть давно известный критерий Поппера - фальсифицируемость.
Существование Бога невозможно доказать либо опровергнуть (научным путем).

твои слова?

Aznaur написал(а):

Вот именно, научным путем ни доказать, ни опровергнуть. Это значит что теория не научна, но не значит что решена окончательно.

а это мои...

0


Вы здесь » ФОРУМ О ХОРЕЗМЕ » Дискуссии » Конец света / Охир замон


создать свой форум бесплатно