Ширина 100%

ФОРУМ ХОРЕЗМА

НГ

ФОРУМ О ХОРЕЗМЕ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ О ХОРЕЗМЕ » Дискуссии » Вторая мировая война и всё, что связано с ней до и после.


Вторая мировая война и всё, что связано с ней до и после.

Сообщений 21 страница 35 из 35

21

Uz написал(а):

И именно это отличие делает его врагом, а не его идеологические взгляды,

Я думаю, что его (истинные) идеологические взгляды охватывают, вернее включали в себя и планы взятия Европы, и план завоевания СССР, как и всего остального мира впрочем. А то, что дружили и имели тесные полит.контакты, ну, ничто не вечно под луной, как говорится. Иногда, интересы и взгляды совпадают, порой- пути расходятся. Вспомните, в начале 90-х: мы сами с турками очень близко дружили, перенимали их опыт, дескать, пока не выяснили, о чем киногерой Бодрова в фильме "Брат" южакам в трамвае сказал. Так и с фашистами вышло, пока они все время утверждали, что нет никакого плана нападения и фрицен-руссиш бхай-бхай, а Коба расстреливал паникёров и "провокаторов" в стране советов, в глубинах Абвера по заданию НСДП разрабатывали "Барбароссу". Учитывая немецкую ментальность и расчетливость, я бы никогда не поверил, что у тех, план взятия Москвы созрел вдруг-неожиданно после триумфа Гитлера в Европе. Они войну с СССР планировали долго, четко и определения фашист (национал- социалист) "образца до 41 г и после" вызывают в моей историко-хронологической памяти сомнения. Всё это лишь видимость. Так что, может и не зря впал в 3-х дневный ступор Коба со дня начала войны, твердивший всем советским, что немцы не нападут, разочаровываясь в "друге" и понимая, что его лохонули, но фашисты- какими были, такими и остались. Не считая некоторых заднеходчиков, типа Ф.Паулюса и т.д.

*Вообще, удивительный получился момент: Уз, Вы, различая фрицев до 41 и после, наверняка хотели дифференцировать, что до ВОВ они были "друзьями", а после- врагами, но парадокс в том, что "Барбаросса" и был разработан под руководством генерала Ф. Паулюса, (утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21. Предусматривался молниеносный разгром основных сил Красной армии западнее рек Днепр и Западная Двина; в дальнейшем намечалось захватить Москву, Ленинград и Донбасс с последующим выходом на линию Архангельск — Волга — Астрахань. *из Вики.). И именно генерал-фельдмаршал Паулюс, начавший в плену антифашистскую пропаганду, участвует на Нюренбергском процессе в качестве свидетеля, дает признательные показания против всех обвиняемых некогда своих однополчан-соратников (да так, что у Геринга глаза на лоб полезли), будет помилован (лично Сталиным) и вернется домой в Германию к концу 53-го года (после смерти своего протеже) уже в качестве "друга".
:dontknow:

0

22

Amir написал(а):

определения фашист (национал- социалист) "образца до 41 г и после" вызывают в моей историко-хронологической памяти сомнения. Всё это лишь видимость. Так что, может и не зря впал в 3-х дневный ступор Коба со дня начала войны, твердивший всем советским, что немцы не нападут, разочаровываясь в "друге" и понимая, что его лохонули, но фашисты- какими были, такими и остались

Я это и пытаюсь сказать уже на протяжении нескольких постов. Фашисты до и фашисты после 41 - из одного говна сделаны. Разница только в том, что в опреленный момент это говно перетекло госграницу Советского Союза. Если люди, я имею в виду обычный народ, а не политическую верхушку, считали фашизм и фашистов своими заклятыми врагами, то зафиксирован ли хоть один случай протестов из-за подписания пакта М-Р? Историки даже утверждают, что перед подписанием этого документа в советской прессе резко снизилась антигерманская риторика. Видимо, чтоб народ не баламутить понапрасну. Сам я этого не проверял, правда, но утверждения такие не раз видел. А дальше ещё интересней., ибо примерно через месяц после подписания Пакта М-Р, был подписан и ратифицирован ещё один документ - это "Договор о дружбе и границе", если я ничего не путаю. Да уж, самые заклятые враги...

Amir написал(а):

*Вообще, удивительный получился момент: Уз, Вы, различая фрицев до 41 и после, наверняка хотели дифференцировать, что до ВОВ они были "друзьями", а после- врагами

А гомо советикус может только категориями "друг-враг" мыслить? Я совершенно не это имел в виду. Хотя будь я откуда-нить с западной Европы, то я бы не знал как трактовать тот факт, что Германия и СССР вторгаются в Польшу, друг с другом при этом не воюют, а спокойно делят её на два куска.

Если кому-то хочется думать, что ВОВ была антифашистской, то это его право. Я с этим не согласен, и это уже моё право. Это зависит от того, что считать отправной точкой. Если считать, что СССР вступил во Вторую Мировую 22 июня 41-го, то да, вроде как, антифашистская. Я же считаю, что СССР вступил во Вторую Мировую на пару лет раньше, в сентябре 39-го.

И ещё один вопрос: зачем вообще СССР взял курс на сближение с Германией? И вообще, что из себя представляла внешняя политика СССР ну хотя бы 1930-1940?

0

23

Uz написал(а):

то зафиксирован ли хоть один случай протестов из-за подписания пакта М-Р?

А кто бы дал протестовать!? Это был самый сложный, в плане прав и свобод граждан период в истории становления СССР. Ежовщина, репрессии, политические преследования и расстрельные списки, 1-2 категории и т.д. Это сейчас, там у них либерасты избалованы властью, а тогда хоть пикни кто.

Uz написал(а):

Я же считаю, что СССР вступил во Вторую Мировую на пару лет раньше, в сентябре 39-го.

А Сталин в своих докладах оценивал вторжение РККА в Польшу как "военную прогулку". И по моему, не таким уж и трудным (в плане военного принуждения) было присоединение прибалтийских стран к СССР чуть позже. Чего не скажешь о локальных войнах в другом направлении: войны СССР + МНР против японской Квантунской армии на Халхин гол и советско-финской войны того же года, с театром военных действий вдоль линии Маннергейма. Результат всех этих войн нам известен, СССР выходит победителем и отстаивает свои имперские интересы в плане территориальной аннексии и демонстрации военной мощи перед потенциальными противниками.

Uz написал(а):

И ещё один вопрос: зачем вообще СССР взял курс на сближение с Германией? И вообще, что из себя представляла внешняя политика СССР ну хотя бы 1930-1940?

Есть много версий по этому поводу: некоторые историки считают, что Сталин реально не рассматривал вариант войны с немцами и он искренне верил им,  и считал, что те никогда не нападут. Некоторые же, придерживаются мнения, что пакт Р-М задержал войну Гитлера с СССР на 2 года, чтобы у вторых были возможности решить проблемы по другим направлениям. Я, лично, сторонник той версии, что мотивами побудившие заключить этот пакт являются сохранение имперских интересов, удовлетворение политического минимума на тот период и иные геостратегические планы сторон. Хотя, кто его знает, чем на самом деле руководствовались подписывающиеся и какие именно (объективные) цели преследовали.

0

24

Amir написал(а):

А кто бы дал протестовать!? Это был самый сложный, в плане прав и свобод граждан период в истории становления СССР. Ежовщина, репрессии, политические преследования и расстрельные списки, 1-2 категории и т.д. Это сейчас, там у них либерасты избалованы властью, а тогда хоть пикни кто.

Это понятно. Но неужели нет ни одного воспоминания, никаких мемуаров, стихов или прочего, где бы этот момент отражался?

Amir написал(а):

А Сталин в своих докладах оценивал вторжение РККА в Польшу как "военную прогулку". И по моему, не таким уж и трудным (в плане военного принуждения) было присоединение прибалтийских стран к СССР чуть позже. Чего не скажешь о локальных войнах в другом направлении: войны СССР + МНР против японской Квантунской армии на Халхин гол и советско-финской войны того же года, с театром военных действий вдоль линии Маннергейма. Результат всех этих войн нам известен, СССР выходит победителем и отстаивает свои имперские интересы в плане территориальной аннексии и демонстрации военной мощи перед потенциальными противниками.

Ну вот. А пропаганда говорила "фашистская Германия вероломно напала без объявления войны". СССР тоже бряцал оружием и до июня 41-го.

Amir написал(а):

Есть много версий по этому поводу: некоторые историки считают, что Сталин реально не рассматривал вариант войны с немцами и он искренне верил им,  и считал, что те никогда не нападут. Некоторые же, придерживаются мнения, что пакт Р-М задержал войну Гитлера с СССР на 2 года, чтобы у вторых были возможности решить проблемы по другим направлениям. Я, лично, сторонник той версии, что мотивами побудившие заключить этот пакт являются сохранение имперских интересов, удовлетворение политического минимума на тот период и иные геостратегические планы сторон. Хотя, кто его знает, чем на самом деле руководствовались подписывающиеся и какие именно (объективные) цели преследовали.

Я думаю, Сталин не был настолько наивен, чтоб верить искренне кому бы то ни было, тем более Германии.

0

25

Uz написал(а):

Но неужели нет ни одного воспоминания, никаких мемуаров, стихов или прочего, где бы этот момент отражался?

ХЗ, может есть и были, но так и не вышли за толстые бетонные стены НКВД. Лень искать, честно говоря, да и что это даст, если курс Ком.партии был другой!?
В те времена какая нибудь проблема или вопрос решался единоличным мнением верховного главнокомандующего. При желании, он конечно мог прибегнуть к помощи зала, звонку другу (или попросить компьютер убрать половину неверных ответов), но все же возражать направлению его логики навряд-ли кто то отважился. Поэтому, я думаю, что молчаливых противников "дружбы" советско-нацистских отношений в СССР было достаточно, но под предлогом "паникерства" и инициативы "не расшатывать попросту лодку", многие из тех попали под Сталинский гнет или расстреляны (в качестве провокаторов или врагов народа). За сим, несмотря на ограничения Версальского договора в отношении Германии, Сталин, поддерживая Гитлера как в политическом так и в соц.экономическом плане, и по натуре своей исключительной самонадеянности, совершил роковую ошибку, открывшую возможность нацистам напасть на СССР сконцентрированными военными силами из более удобного, захваченного и близкого плацдарма.

Uz написал(а):

Ну вот. А пропаганда говорила "фашистская Германия вероломно напала без объявления войны". СССР тоже бряцал оружием и до июня 41-го.

В первую очередь, позвольте скажу за себя: я против любых войн, против насилия и агрессии, против гибели мирных людей. Я- за Мир! Но все же, я не пацифист, моя юридическая по образованию натура заставляет рассматривать войну сквозь призму Международного гуманитарного права. Война - это политический инструмент принуждения и навязывания своей воли оппоненту силовым методом. (К ней, зачастую прибегают, когда дипломатические и иные мирные методы разрешения споров и проблем исчерпаны). По утверждению *Wiki, состояние войны влечет за собой определенные юридические последствия в соответствии с международными договорами. Состояние войны выражается не только в открытой вооруженной борьбе государств, но и в разрыве мирных отношений между ними (дипломатических, торговых и др.). В соответствии с III Гаагской конвенцией 1907 г., состоянию войны обязательно должно предшествовать предупреждение в форме обоснованного объявления войны или ультиматума с условным объявлением войны. О состоянии войны должны быть немедленно уведомлены нейтральные державы.
На счет СССР и влеченность в военные конфликты (пусть до 22.06.1941 г) с другими странами, аннексии, агрессии - так кто же спорит, был грешок. Имперские страсти - они такие. А какая же из сильных мира сего стран в истории всего человечества оставалась никогда не втянутой в какую нибудь войну?
На счет пропаганды- конечно. Не сидеть же сложа руки, что нЕкогда "дружелюбная" Германия "вдруг" напала и вот-вот Тигры и Пантеры будут колесить по Красной площади. Кобе следовало-б выйти в народ и признаться, мол, простите был неправ!? Так заднеходство не котировалось в то время у отцов нации. А если иное, не раскроют же простому люду (не комильфо) всю поднаготную тайных директив и донесений разведки и в связи с чем именно было оправдано заключение пакта Р-М. ИВС кашу заварил, народ - расхлебывал. И факт просчетов Кобы никак не оправдывает фашиста как за отечественной границей, так и внутри её.

0

26

Amir написал(а):

Сталин, поддерживая Гитлера как в политическом так и в соц.экономическом плане, и по натуре своей исключительной самонадеянности, совершил роковую ошибку, открывшую возможность нацистам напасть на СССР сконцентрированными военными силами из более удобного, захваченного и близкого плацдарма.

А какой выбор был у Сталина?

Amir написал(а):

В первую очередь, позвольте скажу за себя: я против любых войн, против насилия и агрессии, против гибели мирных людей. Я- за Мир! Но все же, я не пацифист, моя юридическая по образованию натура заставляет рассматривать войну сквозь призму Международного гуманитарного права. Война - это политический инструмент принуждения и навязывания своей воли оппоненту силовым методом. (К ней, зачастую прибегают, когда дипломатические и иные мирные методы разрешения споров и проблем исчерпаны). По утверждению *Wiki, состояние войны влечет за собой определенные юридические последствия в соответствии с международными договорами. Состояние войны выражается не только в открытой вооруженной борьбе государств, но и в разрыве мирных отношений между ними (дипломатических, торговых и др.). В соответствии с III Гаагской конвенцией 1907 г., состоянию войны обязательно должно предшествовать предупреждение в форме обоснованного объявления войны или ультиматума с условным объявлением войны. О состоянии войны должны быть немедленно уведомлены нейтральные державы.

Еврейская мудрость гласит: бьют не по паспорту, а по морде. Не примите на личный счет, но вся эта "юриспрудЭнция" гроша ломаного не стоит. Гитлер всю эту "дипломатию" раком поставил. Да, на время, да его потом самого нагнули, но всё же. К счастью, не соверши он сам ряд ошибок, всё могло бы быть совсем иначе.

Amir написал(а):

ХЗ, может есть и были, но так и не вышли за толстые бетонные стены НКВД. Лень искать, честно говоря, да и что это даст, если курс Ком.партии был другой!?
В те времена какая нибудь проблема или вопрос решался единоличным мнением верховного главнокомандующего.
При желании, он конечно мог прибегнуть к помощи зала, звонку другу (или попросить компьютер убрать половину неверных ответов), но все же возражать направлению его логики навряд-ли кто то отважился. Поэтому, я думаю, что молчаливых противников "дружбы" советско-нацистских отношений в СССР было достаточно, но под предлогом "паникерства" и инициативы "не расшатывать попросту лодку", многие из тех попали под Сталинский гнет или расстреляны (в качестве провокаторов или врагов народа).

Amir написал(а):

На счет пропаганды- конечно. Не сидеть же сложа руки, что нЕкогда "дружелюбная" Германия "вдруг" напала и вот-вот Тигры и Пантеры будут колесить по Красной площади. Кобе следовало-б выйти в народ и признаться, мол, простите был неправ!? Так заднеходство не котировалось в то время у отцов нации. А если иное, не раскроют же простому люду (не комильфо) всю поднаготную тайных директив и донесений разведки и в связи с чем именно было оправдано заключение пакта Р-М. ИВС кашу заварил, народ - расхлебывал. И факт просчетов Кобы никак не оправдывает фашиста как за отечественной границей, так и внутри её.

Не оправдывает, кто с этим спорит-то? Речь ведь о том были фашисты врагами или нет, до 22.06.1941. Мне тоже, если честно, лень искать, но пока что внятных аргументов "за" я не увидел. Да и лопатить тонны информации - не так-то просто. Будь я профессиональным историком, я бы весь ХХ век с удовольствием изучал.

Amir написал(а):

В те времена какая нибудь проблема или вопрос решался единоличным мнением верховного главнокомандующего. При желании, он конечно мог прибегнуть к помощи зала, звонку другу (или попросить компьютер убрать половину неверных ответов), но все же возражать направлению его логики навряд-ли кто то отважился.

Ахах, доктрина и по сей день рулит. 8-)

Отредактировано Uz (21-05-2015 03:35:26)

0

27

Uz написал(а):

история показывает, что Советский Союз до июня 41-го года с фашизмом уживался. Я напоминаю, в Польшу не только войска вермахта вторглись, но и Красная Армия. И территории, отжатые тогда у Польши под благовидным предлогом, до сих не возвращены.

До 39-го мало кто имел представление о том какую опасность таит в себе фашизм. Полсе нападения на Польшу стала явно обрисовываться что это за угроза. Ну а ввод Красной армии в Польшу можно трактовать как стратегический ход. Польша являлась тогда приграничным государством, а внедавнем прошлом была частью Россиийской империи. Нельзя было допустить чтобы Германия захватила всю Польшу. Да и если уж неизбежно было столкновение с немацами, то лучше уж на чужой, приграничной территории.

Uz написал(а):

Фашизм стал врагом советского народа только напав на СССР. Это меня и подталкивает к мысли, что фактически только факт нападения на нас сделал фашизм нашим врагом. Косвенно об этом говорит ещё и пакт Молотова-Риббентропа: если это чуждая и враждебная нам идеология, то из текста этого документа это не явствует.

Вы же понимаете, что это дипломатический ход. Оттянуть как можно дольше войну по сроку, для этой цели наверно можно  договариваться хоть с самим чертом.

0

28

Aznaur написал(а):

До 39-го мало кто имел представление о том какую опасность таит в себе фашизм. Полсе нападения на Польшу стала явно обрисовываться что это за угроза.

То есть участь Чехословакии до Польши ничего никому в Советском Союзе не говорила? Угрозу понимали все. И то, что война непременно будет, тоже понимали все. Вопрос был только в том, кто с кем и против кого будет воевать. Это и есть тот самый момент - пропаганда послевонных лет в СССР как-то неохотно и скупо говорит о всем том, что было до 39 года. Я спрашивал многих людей и здесь и в России на эту тему. 99% ничего не знают о внешней политике ( об её удачах или неудачах ) СССР до 1941 года. И на этом фоне, конечно, СССР выглядит абсолютно белым и пушистым.

Aznaur написал(а):

Вы же понимаете, что это дипломатический ход. Оттянуть как можно дольше войну по сроку, для этой цели наверно можно  договариваться хоть с самим чертом.

Конечно, понимаю. Тем более, инициатива о заключении этого договора исходила от немцев. По сути у Сталина и выбора-то не было.

0

29

Uz написал(а):

но вся эта "юриспрудЭнция" гроша ломаного не стоит. Гитлер всю эту "дипломатию" раком поставил. Да, на время, да его потом самого нагнули, но всё же. К счастью, не соверши он сам ряд ошибок, всё могло бы быть совсем иначе.

А суть Нюрнбергского процесса тогда?
Его участников судили не за развязывание и участие в войне, а за военные преступления.
Руководствуясь, в первую очередь, нормами Международного гуманитарного права (за нарушения правил и обычаев войны).

0

30

Amir написал(а):

А суть Нюрнбергского процесса тогда?
Его участников судили не за развязывание и участие в войне, а за военные преступления.
Руководствуясь, в первую очередь, нормами Международного гуманитарного права (за нарушения правил и обычаев войны).

И? Чушь это про правила и обычаи войны. США мочит кого хочет, и где это ваше гуманитарное право? Всё это право заточено под то, чтоб прав был всегда тот, кто сильнее.

Отредактировано Uz (22-05-2015 09:34:20)

0

31

Uz написал(а):

И? Чушь это про правила и обычаи войны. США мочит кого хочет, и где это ваше гуманитарное право? Всё это право заточено под то, чтоб прав был всегда тот, кто сильнее.

Конечно мочит, и, может быть, когда нибудь, когда мир перестанет быть в геополитическом плане однополярным, они понесут юридическую ответственность за зверства во Вьетнаме, Анголе, Камбодже и т.д. Согласитесь, что наличие норм МГП и правовой базы лучше, чем совсем ничего?

0

32

Amir написал(а):

Конечно мочит, и, может быть, когда нибудь, когда мир перестанет быть в геополитическом плане однополярным, они понесут юридическую ответственность за зверства во Вьетнаме, Анголе, Камбодже и т.д.

Даже если мир перестанет быть однополярным, одним из полюсов всё равно будет Америстан. Юридическую ответственность штаты не понесут никогда.

Amir написал(а):

Согласитесь, что наличие норм МГП и правовой базы лучше, чем совсем ничего?

Дело в том, что это самое мгп вроде есть и вроде нужно, но в самый нужный момент оно превращается в "совсем ничего".

0

33

Спасибо. Прочту на днях. Щас не осилю, голова болит...

0

34

В последнее время  всё больше стали всплывать псевдопатриоты, которые пытаются самореализоваться, по поводу «не нашей» войны. Оказывается,  был Генеральный план «Ост», предусматривающий уничтожение многих народов на завоёванных территориях союза. Почему об этом мало транслируется в СМИ?

0

35

НеграмотнИя написал(а):

В последнее время  всё больше стали всплывать псевдопатриоты, которые пытаются самореализоваться, по поводу «не нашей» войны. Оказывается,  был Генеральный план «Ост», предусматривающий уничтожение многих народов на завоёванных территориях союза. Почему об этом мало транслируется в СМИ?

Говно, как известно, рано или поздно таки выплывет наружу. Они не сейчас именно активизировались, эти на голову больные "диванные аналитики" были взрощены параллельно с линией тогдашней партии. Типа, всё, что связано с советами, СССР, союзом и прочей исторической атрибутикой той эпохи- приказано было забыть и очернить. Моему негодованию не было предела, когда узнал, что не где нибудь зарубежом, а в родном Хорезме шастает "патриот-идеологическая комиссия" в составе духовных представителей и маънавиятчиков по организациям и ведомствам, с речью, что на "чужой" войне немцев против советов пострадали ни в чем невинные узбекистанцы! А ещё, когда сначала убрали советскую атрибутику из памятников, а потом - сами памятники, включая монументы советскому солдату, я в ярости поехал в Ханкинский хокимият и встретился там с руководителем отдела "Маърифат ва маънавият", неким Одилбеком. Спросил у него, куда они дели солидный монумент советскому солдату эпохи второй мировой войны, а он буквально так и ответил: "зачем он нужен, если на нем повсюду советские ордена, медали и герб СССР!? Это же противоречит политике нашего государства, или ты против!?". Я ему говорю, ну при чем тут политика гос-ва, если это было в истории, если у людей (как и у нас) была общая Родина - Советский Союз, и воевали все за неё??? А он на меня смотрит с хитрецой подлецской и спрашивает, тебе что, делать нечего, я то представляю, к чему тебе сейчас весь этот кипишь нужен!? (Подумал, что я засланный от конкурентов на землю от памятника казачок). Так и живем... Хотел бы я ему, после формата недавнего 9- Мая, посмотреть в глаза. Правда, далеко я сейчас, да и не до него мне, многие наверняка поняли, что сколь веревочке не виться... ;-)

+2


Вы здесь » ФОРУМ О ХОРЕЗМЕ » Дискуссии » Вторая мировая война и всё, что связано с ней до и после.


создать свой форум бесплатно